Conversación con los Vices:

Entrevista con Álvaro García Linera, de Bolivia 

y Amado Boudou, de la Argentina

"POR UN ESTADO UNIVERSAL"

                                                       por Jimena Amapaya Mamani (Especial para Lobo Suelto!)

En su breve visita a la Argentina, entrevistamos a García Linera sobre las idas y vueltas del proceso boliviano. Suerte para nosotros, distendido y humorístico, Boudou aceptó participar de una conversación que, con momentos ásperos, profundizó sobre las tensiones que animan al subcontinente.  La versión íntegra del diálogo que aquí presentamos incluye también comentarios críticos del periodista Martín Gronowsky, a quien agradecemos su generosidad

Para algunos, García Linera, mano derecha de Evo Morales, es un brillante intelectual, de formación en matemática y en Ciencias Sociales. Para otros, se trata de una influencia perniciosa de lo que llaman el “entorno blancoide”. Él mismo suele decir que está satisfecho en la vida porque cumplió su propósito de llevar un indio a la presidencia. Hay quienes objetan que la realidad es exactamente la opuesta: fue Evo Morales quien llevó a un blanco a la vicepresidencia. En cuanto a Amado Boudou, no hay dudas de que fue Cristina quien lo llevó a la vicepresidencia. Pero hay malas lenguas que, sin embargo, pensaron también lo contrario: que con sus aventuras "rockeras", Boudou es quien puede dejar a Cristina sin presidencia.

–Tras el triunfo de Chávez del domingo cabe la pregunta: el proyecto común para Sudamérica ¿es el de Venezuela?

AGL: Lo interesante es que nuestros procesos no se amarran a un modelo exclusivo. Son búsquedas plurales con velocidades y densidades diferenciadas para desmontar la maquinaria neoliberal que acumuló expropiando lo público. Respeto lo que pueden hacer la Argentina, Ecuador, Venezuela... En Bolivia trabajamos a partir de nuestras posibilidades materiales, de nuestra realidad. Inicialmente cada proceso era un hilo de agua. Ahora se juntan unos con otros y forman un torrente que converge.

AB: Álvaro nos trae su tesis del Estado Continente Plurinacional Latinoamericano, adaptando a la región lo que antes era limitado al Estado Plurinacional de Bolivia: antes las distintas búsquedas y velocidades eran internas a Bolivia, como cuando fundamentaba la propuesta de “capitalismo andino-amazónico” de 2005, con la economía de mercado, la domestica campesina y la de los cazadores recolectores de la amazonia.

MG: Desde una perspectiva crítica, uno puede aprender de los errores. Yo sugeriría no tomar como modelo de integración para nuevo bloque regional la del proceso de integración de las diferentes nacionalidades indígenas en Bolivia. Hay que evitar que la monoculturalidad aplaste a la diferencia con un discurso lavado de “inclusión”. Tenemos que tomar más en serio el discurso de lo “plurinacional”, no puede ser el mismo multiculturalismo con otro nombre.

–A corto plazo, ¿cómo se construye la vía democrática al socialismo que ustedes vienen pregonando?

MG: De nuevo, creo que es relevante tomar estos conceptos de un modo crítico. No alcanza con hablar de un socialismo comunitario (como se lo hizo por última vez, allá por los inicios del 2010) si en la práctica no somos capaces de ir más allá de una justificación del capitalismo, como cuando usted alude a la imposibilidad de salir del capital-extractivismo a escala nacional o regional.

AGL: Pensemos en el potenciamiento del Estado, que ha logrado conservar recursos económicos, ámbitos de intervención en la economía; y pensemos en la comunidad. Conversión de propiedad del Estado en propiedad pública: la clave es el reforzamiento de lo común, la participación directa de la gente en la toma de decisiones. Es imposible imaginar, sin este proceso, que lo estatal devenga en público y sea rebasado, como queremos, por lo común.

AB: ¡No muy distinto a lo que venimos sosteniendo acá con Cristina y Axel Kicillof!

MG: ¿Un Estado rebasado por lo común? ¿Junto con la extinción del Estado? Más bien vemos que pasamos del concepto indianista de comunidad como formas comunitarias indígenas, del Ayllu, de las formas en red de los aymara en el campo y la ciudad, a la propiedad pública estatal (empresas estatales) participación social, intervencionismo estatal, “potenciamiento del Estado” con participación de la gente. ¿Qué rebasaría la propiedad del Estado?… casi como un Estado de Bienestar-Común. En las discusiones de Bolivia se dice muchas veces que usted, García Lineras, se distanció de su inicial simpatía por la Guerra del Agua del 2000, donde había una búsqueda de autogestión, para acercarse a un estatismo de tipo “bolivariano”... Y con varios bemoles, si escuchamos a los críticos de la “nacionalización”, que explican los problemas de no haber creado una empresa operativa, sólo aumentando las retenciones de hidrocarburos y devolviendo después una buena parte en contratos que nunca fueron hechos públicos, con precios estupendos para REPSOL y PETROBRAS. La crisis del grupo Comuna  tiene un poco que ver con este cambio de mirada que va de la comunidad al Estado.

AGL: Bueno, no sé si es tan así... yo estoy hablando desde el concepto de Antonio Gramsci del Estado integral. De lo contrario, ¿cómo hacen el indígena, el transportista, el campesino, para intervenir en la decisión de qué se hace con el excedente, con la propiedad, con los minerales, con el agua?

AB: Claro, de este modo el indígena, el transportista, el campesino se igualan. Si miramos bien, el indio o transportista son pobres, no hay diferencia. Ahí es cuando se vuelven ciudadanos y pasan a ser representados por un Estado "Integral".

AGL: Pero, obvio: la sola propiedad estatal no es socialismo. Es una buena herramienta para centralizar, para controlar, para registrar. Un primer paso.

–¿Y la gestión concreta?

AGL: Se me viene a la mente el concepto de Michael Foucault de gobernanza. Solución flexible y negociada de estructuras estatales y no estatales, sin centro a veces. Fijémonos en el sector minero. Está el recurso y hay buenos precios. ¿Cómo se tomaba antes una decisión? Sin conflictos, porque no había mineros, no había cooperativistas, no había industriales. El Banco Mundial, la empresa, el Presidente y seguramente la embajada de los Estados Unidos resolvían, sin democracia, la suerte del mineral... y no se beneficiaban ni Bolivia ni el empresario.

MG: Creo, Álvaro, que tenemos que profundizar más en las razones por las que estallan estos conflictos inéditos de gran magnitud entre mineros asalariados y cooperativistas. Muchas veces bajo la forma de las cooperativas vemos aparecer a auténticos empresarios… 

AGL: Sí, pero la cuestión es que hoy los trabajadores quieren más ingresos y más asalariados. El Estado quiere que el excedente sea redistribuido entre todos. Los cooperativistas, artesanos de la minería, dicen que ni todo para los asalariados ni todo para el Estado. Tienes que articular. En lenguaje plebeyo es el paro, la marcha, la amenaza, la reconciliación. Es una solución más complicada, más conflictiva, más riesgosa, pero es el pueblo decidiendo sobre un recurso común.

AB: es razonable... que sea para todos significa que un poco va para los cooperativistas, otro para los empresarios, otro para el Estado. 

–¿En qué punto de esa síntesis está Bolivia?

AGL: En la primera época, se contraponían dos proyectos de economía, de Estado y de sociedad. Como en una estrategia de guerra de posiciones, había dos bloques, hasta territorialmente divididos, y dos proyectos de sociedad.

AB -La medialuna y el altiplano...

AGL: Exactamente, y eso se acaba, luego, con intento violento de golpe de Estado, del magnicidio frustrado y de la derrota política y moral de los conservadores. Ahí nos damos cuenta de que, para mantenernos en el poder, debíamos incorporar sus demandas. Y más: volvernos un gobierno con cierta cara de "derecha" como para llevar adelante todos los proyectos que los conservadores no habían podido. Y así vencimos al enemigo. Ya no tienen intereses para defender, porque se los defendemos nosotros. Seguramente este cuadro se modificará de acá a un lustro, a una década, pero hoy hay un solo horizonte de época, incluso para los opositores, que se imaginan el porvenir en torno de este escenario.

AB: Para Álvaro siempre fue importante este tipo de razonamiento dialéctico-conclusivo, en términos de “épocas”, “fases” y “clausuras”. Se trata de figuras y secuencias de una solides y contundencia notables: secuencias hegemónicas que lo recubren todo. Me fascina y aprendo mucho de este modo de pensar. Creo que el estado Plurinacional hay que entenderlo en este tipo de narrativa como una nueva fase virtuosa…

AGL: Entonces, las tensiones surgen no desde la oposición, sino desde el usufructo al interior del proyecto hegemónico y en el ciclo de expansión más importante de Bolivia en los últimos 50 o 60 años...

MG: De acuerdo, pero no les parece necesario hacer el ejercicio de relacionar el proyecto hegemónico (político) con el ciclo de expansión más importante (económica)… Bolivia no es Unión Soviética, no me parece posible pensar en hacer en 8 años el trabajo de seis generaciones...

AGL: Hemos reducido la desocupación al 2% en un país golpeado y muy pobre. La internalización de la riqueza está generando reducción de pobreza y gradual bienestar de la población. Son siempre cifras modestas, pero significativas para nosotros, los bolivianos. En este marco, el Estado debe velar para que el excedente tenga carácter universal y no corporativo.

AB: Nosotros, evidentemente, trabajamos en la misma línea: el Estado retoma parte de la renta y la distribuye según principios de universalidad crecientes: de allí la lucha contra los “corporativismos”...

–¿No se da la paradoja de un movimiento indígena que, al triunfar y controlar el Estado, pierde fuerza como tal?

AGL: Mi hermana, ésas son tensiones creativas del proceso revolucionario...

AB: Y es lo que muchos de nuestros críticos no comprender. Hablan de “cooptación” y de “desmovilización”, de un Estado que asalta la iniciativa, y no ven que nos apoyamos en la  fuerza de un proceso abierto por los Movimientos. Como dice Álvaro: lo que para otros son “contradicciones profundas”, para nosotros son “tensiones creativas”

AGL: Pasó con los mineros. Algunos nos pedían intervención militar. Los conflictos, aunque tardemos un mes o seis meses, aunque hasta haya dinamitadas, deben resolverse democráticamente. Lo mismo con el petróleo. Y así será con la electricidad. Las sociedades revolucionarias no les pueden temer al conflicto y al disenso. Es más complicado y riesgoso, insisto, pero es la forma de mantener más viva la democracia.

–¿No asusta ese conflicto a sectores empresarios nacionales que el gobierno boliviano quiere cerca?

AB: No, se refiere al conflicto de los mineros con el Estado, donde la disputa debería ser cómo articular trabajadores cuentapropistas, cooperativistas y asalariados del Estado en disputa por las mismas vetas de mineral y en relación con el precio internacional. 

AGL: La cuestión es que haya reglas de juego claras. El Estado va a intervenir en ciertas áreas: hidrocarburos, energía eléctrica y sectores claves de la industrialización de la minería e hidrocarburos. Y ya. Se acordaron las áreas de participación de actividad privada nacional y extranjera. El sector privado se beneficia si el excedente generado en el país se internaliza. Puede ofrecer servicios, mejorar sus inversiones, acceder a contratos del Estado. Hay momentos en que se cruza el interés del empresario con el del trabajador. Entre el empresario extranjero y el trabajador, el Estado opta por el trabajador. Cuando el conflicto se da entre trabajador y empresario boliviano, buscamos mecanismos de diálogo para distribuir áreas o conciliar entre los intereses de ambos.

MG: Entiendo el punto. Aunque imagino que esto es relativo. Digo: de hecho sí se busca dialogo con empresas extranjeras... y en el caso de conflictos entre empresas nacionales y sindicatos, la solución no es nada sencilla, ¿no es cierto?

–¿Cómo juega para Bolivia la clave sudamericana?

AGL: Nunca habíamos vivido un momento tan excepcional de construcción de una base material de integración. En los últimos diez años el comercio intrarregional casi se duplicó. Bolivia -y no sólo en gas, sino en productos manufacturados- vende a América latina el 50 por ciento de sus exportaciones: madera, gas, soja... Brasil y Argentina cooperan en la producción automovilística, ¿no? Cada uno de nuestros países ha tomado con mayor o menor radicalidad planes posneoliberales. No sólo hay gobiernos progresistas y revolucionarios como nunca en la historia pasada. Sus medidas aminoran los efectos de la crisis sobre la región, que crecerá este año a una tasa de entre 3 y 5 por ciento mientras el mundo desarrollado llegará en el mejor de los casos al 1 o 2 por ciento. Tienes Celac, Unasur, Alba, como iniciativas de construcción común. Dejamos de vernos con ilusiones en Europa, cuando el premio era llevar a sus hijos allí. Hoy cambia incluso el ideario de lo deseable para la clase media.

MG: Algunos críticos leen esta distribución de las exportaciones (la madera, el gas y la soja boliviana van a Brasil, mientras que los minerales van a China) como una suerte de sub-imperialismo y expansión capitalista del Brasil. Yo creo que es errado. Que es parte de la integración. Pero esto hay que poder explicarlo.

AB: Lo importante que Álvaro señala es cómo cambian las mentalidades donde siempre estaba la referencia de Europa o Estados Unidos.

AGL: Es como el hijo de campesino que en Bolivia ahora puede permitirse soñar con ser presidente.  

–Y también el turismo, ¡sobre todo los universitarios argentinos de vacaciones en Bolivia! 

AB: Ahí también está el Estado Plurinacional Latinoamericano que ya se pone en pie.

MG: También tenemos la derecha cipaya que se va a Brasil o al Uruguay (risas).

AGL: Cuando el presidente sale del Palacio le gritan para la foto: “¡Evo, de Argentina!”. Es un momento excepcional. La sociedad es la que nos empuja. El Estado debe saber mantener el horizonte de lo universal. Pero la sociedad te da un empujón, te da un sopapo. No hay otra manera de avanzar. El Estado no puede suplir a la sociedad.

AB: El Estado conduce, la sociedad empuja y a veces da sopapos (risas). A nosotros se nos va a juzgar por la capacidad de reaccionar, no somos indiferentes…

–¿Cómo quiere hacerlo este Estado boliviano?

AGL: Esa es una de las bellas riquezas contradictorias de un proceso revolucionario. El Presidente lo explicaba bien bonito. Antes, el sindicato era Estado. Antes el Estado no te daba nada y te quitaba todo. Aparecía para matarte. Incursionaba, te saqueaba, te destruía y luego se replegaba. Quedaba el sindicato. No tengo escuela. Está el sindicato. No tengo camino. Vamos con el sindicato a hacer camino, una senda y piedras encima. Se ha muerto el compañero y ha dejado cinco huérfanos. Los compañeros aportan el ataúd y cuidan de sus hijos. En el agro y en los barrios populares la escasez se supera de manera común a partir de la asociatividad. Luego viene este proceso revolucionario. Nacionalizamos, se incrementa el excedente y construimos escuelas, colocamos el césped en una cancha, el yerbero atiende el parto, pero viene la posta sanitaria... El sindicato debe replantearse qué hace. Se moviliza para pedir al Estado el cumplimiento de la satisfacción de las necesidades básicas. O sea: se debilita el movimiento social por aumento del Estado social. Entonces debatimos con los compañeros el tema. El sindicato debe construir poder económico local o regional, en la elaboración de los recursos.

 –¿Poder económico incluye participar de la gestión?

AGL: Que el sindicato conduzca en lo estatal y en lo privado. Luego de la discusión sobre el excedente, en la gestión de la economía es al fin y al cabo donde va a definirse el socialismo hacia el futuro. Hay experiencias positivas y negativas. En la zona aymara, cerca del lago, los compañeros trabajan la tierra, tienen sus vaquitas y siempre vendieron la leche a la empresa transnacional. Quieren que no los exploten y que puedan coronar sus esfuerzos formando una pequeña empresa de elaboración de leche que sea distribuida en la escuela donde van sus niños en el pueblo donde gobierna el alcalde que eligieron. Es un bucle. Bien. En el Chapare pusieron una fábrica y no funcionó. Tuvieron la voluntad de construir el poder económico, pero conocieron los límites de gestionar comunitariamente la economía. Hay comunitarismo para el agua y para las tierras de pastoreo, pero nos cuesta el comunitarismo para el procesamiento. Todavía hay un límite que debemos aprender a superar. Te doy otro ejemplo: Huanuni. Una mina con cinco mil obreros. Formalmente el gobierno nombra al gerente, pero realmente la gestión es el sindicato. Ellos definen gerencias, inversiones, salarios, intensificación o reducción del trabajo. Propiedad estatal y gestión obrera. Es la experiencia más avanzada y a la vez tiene un límite que te muestra hasta dónde puedes avanzar en la gestión de lo comunista. El excedente generado no se universaliza. Tienes compañeros mineros que ganan 50 mil bolivianos, 10 mil dólares. El presidente gana 1500 dólares. Sólo el 10 por ciento del excedente pasa al Estado. La victoria es la autogestión obrera. El límite, la no universalización del excedente. Un minero con 10 mil dólares es un Estado con 9900 dólares menos para gastar en los que más lo necesitan.

AB: El Estado es quien universaliza. Esto es lo que a veces no se entiende de ciertas supuestos “izquierda” que hacen del respeto al derecho de consulta a los indígenas o la autonomía territorial que deja de lado la forma-sindicato como tentativa de bloquear el avance económico, el crecimiento.

– En este marco, ¿qué es lo comunista?

AGL: La comunitarización de la producción. La autogestión que tiende a corporativizar los recursos generados. El objetivo es universalizar los recursos generados. Y no tienes libros para estas tensiones. No las reflexionó Lenin.

AB: Tiene razón Martín, Álvaro imagina a Bolivia como si fuese la Unión Soviética (risas). Por eso habla todo el tiempo de industria, electricidad, comunismo… (risas). Todo esto tiene su valor en relación al contexto, por supuesto. Bolivia es un país exportador de materias primas. Pero la pregunta que insiste es cómo salimos de la configuración actual de un capitalismo hiperdependiente…

AGL: Para mí el comunismo es el Estado Universal, capaz de superar la rémora corporativa de la autogestión obrera...

AB: ¡Sos un indianista-marxista-keynesiano! (risas).

–¿Cuál es la importancia de la figura de Evo en este proceso?

AGL: El derrumbe del viejo sistema de partidos se da por la emergencia de lo popular. Supongo que por la dinámica de la crisis, cuando se derrumban los mecanismos de adhesión del gobernado al gobernante, surge la necesidad de nuevos dirigentes. No hay una predestinación de Evo. Pero está claro que estuvo en el momento preciso y en las circunstancias precisas en que la sociedad corporiza lo que está haciendo y lo que emerge. Campesino, luchador, antiimperialista, indígena, aglutinador... Cada sublevado puede decir en Evo: “ése soy yo”.

MG: En lugar de sublevación anti-estatal, nuestra época nos coloca en el manejo de un nuevo Estado capaz de termina con la sublevación. Creo que es fundamental encuadrar los conflictos con las comunidades indígenas (TIPNIS) en este cuadro.