Por una crítica (desde abajo y a la izquierda) de lo neoliberal // Entrevista a Diego Sztulwark
Carlos Bergliaffa: Hemos visto, a través
de algunas producciones, sobre todo en las redes sociales, que estuviste
trabajando, siguiendo a “nuestro querido” Papa
Francisco, a Bergoglio. Muchas preguntas se me ocurren para hacerte, pero me
daban ganas de que nos puedas contar alguna opinión, alguna cosa que surja de
ahí, sobre todo pensando en la incidencia política que considerás que tiene, respecto de Argentina
y de cierta definición política como país.
Diego Sztulwark: Hay tres elementos que explican el interés
por investigar este tema.
Primero, la elección de Bergoglio como Papa coloca a la Iglesia argentina no sólo en el corazón de la coyuntura
política argentina, sino que además proyecta alguno de sus elementos
al plano global. Al mismo, lo teológico renueva sus credenciales en el plano de
lo que venimos desarrollando en las columnas radiales de “Luna con gatillo”, es
decir, en cuestiones ligadas a producción de subjetividad. Y el tercer elemento
concierne a derivas personales: por razones varias hace un tiempo dedico el
tiempo que puedo a estudiar algunas cuestiones vinculadas al cristianismo. En
otras palabras, el último tiempo estuve, como muchos otros, atento a la
cuestión del Vaticano, del Papa y del papel de la iglesia en Argentina. Tal vez podamos comenzar por la centralidad de la acción política del Papa en la
coyuntura argentina, asunto que se plasmó hace pocas semanas en el encuentro que
mantuvo con el presidente Macri.
Carlos Bergliaffa: ¿Es puntualmente porque vos estás
estudiando eso? ¿Es por eso que te interesa? ¿O es porque te parece que
hubo algún elemento que tuvo alguna incidencia política,
por ejemplo, esta entrevista que tuvieron Macri y Bergoglio, lo que hizo que te
dediques a problematizarlo este tiempo?
Diego
Sztulwark: No, no. Te repito. Me
parece que hay tres cosas que convergen: un problema de coyuntura, un problema
del peso que tiene la religión en la cuestión de la subjetividad y el tercer
tema, es personal, estoy metido en una serie de asuntos que suponen un mayor
conocimiento de estas cuestiones. Hace unos años trabajé bastante la obra de
León Rozitchner, que se pregunta por las relaciones internas entre cristianismo
y capitalismo y ahora estoy en conversación con el periodista Horacio
Verbitsky, y hay un capítulo sobre el problema de la
iglesia. Él escribió cuatro tomos excepcionales sobre iglesia y política, que es una
especie de historia argentina contada desde la historia de la iglesia, y además, tiene una biografía
inconclusa e inédita, sobre Bergoglio. Estas aventuras obligan a hacerse preguntas
sobre cómo perdura lo teológico político en el capitalismo
y también sobre el papel de la iglesia en la política
argentina. Creo que estas cosas se pueden ver en concreto, por ejemplo si
analizamos el encuentro entre Bergoglio y Macri los mismos días en que se
realizaba el primer “paro de mujeres” y la suspensión del paro de la CGT.
Carlos Bergliaffa: ¿Cuál
ves que es la decisiva intervención del Papa, o el intento de tener una
intervención tan decisiva en el desarrollo de este momento político
en Argentina?
Diego Sztulwark: Me parece que el punto de partida es constatar que el
período kirchnerista no ha trasformado la estructura social que emergió a
la vista en Argentina después del 2001. Esa estructura pervive
en el gobierno de Macri. Me refiero a la fractura del mundo del trabajo, que se
ve muy nítidamente en las formas tan diferentes de organización de lxs
trabajadrxs. Trabajadores bajo convenio en la CGT, trabajadores informales o de
la economía popular en organizaciones sociales con fuerte herencia del
movimiento piquetero, en busca de sus propias formas de sindicalismo social, o
de representación colectiva. Es notable, al respecto, el esfuerzo que hace la
iglesia por orientar tanto a la CGT como a los movimientos sociales que buscan
institucionalizar alguna forma de paritaria o salario social.
Ya como Arzobispo de Buenos Aires Bergoglio vivió con intensidad la crisis del 2001
y me parece que realizó una muy atenta lectura de la nueva composición del
mundo popular, básicamente el mundo de las villas. Bergoglio estudió con interés los fenómenos de
una religiosidad popular y se interesó por cuestiones tales como el crecimiento
de los talleres textiles clandestinos y la trata.
Esta penetración de la Iglesia en el campo de lo social (la CGT, los
movimientos sociales, las villas) se desplaza al plano político por la proyección global de Bergoglio
como papa y por la simultánea crisis política del
kirchnerismo.
El liderazgo del Papa consiste sobre todo en su capacidad de hacer una
crítica no izquierdista del liberalismo (aunque en este contexto su crítica queda muy a la
izquierda, tal vez por falta de toda crítica auténticamente
izquierdista del liberalismo). Esa crítica era formulada antes a nivel
nacional, ahora a nivel global. Es una crítica importante, porque abre una
agenda muy interesante y urgente de problemas y ofrece a los movimientos
populares, sobre todo de América Latina, una visibilidad que
sería bueno no desaprovechar.
Creo que Macri percibe perfectamente esa situación. En un momento en
el cual la conflictividad social parecía ir en aumento por efecto de la
medidas del nuevo gobierno argentino, el presidente Macri encuentra en
Bergoglio un perfecto mediador, y en la Iglesia argentina una institución que
le ofrece garantías para poder “pasar el verano” evitando la crisis
que todos los años amenaza con estallar durante el mes de diciembre (que no es
una crisis ligada al clima, sino a las fiestas, a la necesidad de ajuste de
ingresos populares en una suerte de “paritaria callejera”).
Entonces sí, Bergoglio y la Iglesia juegan un papel en el gobierno de
lo social. Por un lado desactivan la “crisis de diciembre”, frenan el paro
general que ya se había decidido, y desincentivan un
clima de agitación social más fuerte, por lo menos durante el verano. Por el otro colaboran con la
organización a la unidad sindical, a la constitución de un sindicalismo social,
y tienen una presencia firme en las villas.
Quiero decir, parece que la cultura política se hubiese
polarizado en los siguientes términos. De un lado una cultura
laica –y hasta new age- completamente subsumida por lo neoliberal, bien
expresada por Macri. Del otro lado la cuestión social codificada como
"cuestión católica", y reorganizada ya no
como autonomía social, como en 2001, ni como populismo plebeyo, sino como proyecto
de poder de la iglesia.
El encuentro entre Bergoglio y Macri (poder de la iglesia, poder del
estado liberal) se presenta entonces como el de una mesa de negociación entre
dos poderes interesados por la estabilidad política. Estas dos
expresiones políticas, culturales, juegan a la vez al enfrentamiento pero también al acuerdo (lo que
Francisco llama “cultura del diálogo”). Lo que realmente
interesa de esta situación es la coincidencia nada casual con el Paro de
mujeres, que permite leer desde abajo y a la izquierda lo que estos acuerdos
realmente significan. Se trata de una coincidencia extraordinaria, por lo que
nos permite entender.
El paro de mujeres es la contracara exacta de buena parte de los
problemas que importan en esa mesa de negociación. Al convocarse a un paro de
mujeres, el movimiento de las mujeres traza una relación esencial entre asuntos
llamados de género y cuestiones ligadas al trabajo y a toda una serie de
reivindicaciones salariales y laborales, al mismo tiempo que denuncia una
claudicación de la CGT que deja sin efecto su propio paro general a cambio de un bono de fin
de año que no compensa la parte del salario que ha sido expropiado, este
producto de las políticas de Macri.
Ahora, el paro de mujeres se insubordina también respecto a uno de
los puntos centrales de la política del Vaticano, que es el
control de la definición de la vida, la sexualidad, el cuerpo de las mujeres,
el derecho al aborto. etc. En otras palabras, en la medida que el movimiento de
las mujeres siente el dolor por la violencia patriarcal y la explotación y sale
a la calle tiende a desbordar los polos en los que se fundan ahora mismo los
acuerdos para gobernar la sociedad: el laico-neoliberal y el católico-social.
Tengamos en cuenta que el Papa Francisco es la versión más acabada de la
conciencia que tiene la iglesia vaticana, la iglesia global, de su
imposibilidad de reconstruir su hegemonía sobre territorio europeo. Algo
nuevo se manifestó con la renuncia de Benedicto –Ratzinger- y la
elección de Bergoglio: se abrió paso a la posibilidad de
proyectar el poder de la iglesia universal -el poder del Vaticano- sobre América Latina, sobre
los pobres de América Latina, sobre las organizaciones populares de América Latina, como
vitalidad posible para la iglesia.
Esta es una coyuntura muy importante, muy novedosa, muy relevante, y a
los sectores populares les plantea un desafío completamente
nuevo, que es, por un lado, adquirir la legitimidad, y un poder que la iglesia
le concede, y, por otro lado, cómo hacer para no quedar sometidos a los enormes
límites que la iglesia católica pone a estos movimientos.
Carlos Bergliaffa: ¿Cómo
fue, en ese marco, la relación que estableció Cristina Kirchner cuando Bergoglio es elegido Papa?
Tuvieron una relación bastante intensa, llegó incluso a presentarse como un
aliado, no sé si Cristina, pero el kirchnerismo sí y
fue un elemento muy importante de Scioli en la campaña. A mí me
hacía pensar que esa alianza podía
ser catastrófica, solamente, te diría más
a nivel de sensaciones, que a nivel de lo que pudiera reconocer eso. ¿Por qué,
te parece, que viró para ese lado el kirchnerismo, en la relación con Bergoglio, en el momento que pasó a ser Francisco?
Diego Sztulwark: Para responder apelo a una conversación que tuve hace
muy pocos días, con el ex sacerdote, teólogo de la liberación y filósofo argentino Rubén Dri, viejo amigo,
viejo compañero, viejo maestro. Hablando sobre estas cuestiones, me decía
que, en realidad, Bergoglio no se destaca, dentro del ámbito
eclesiástico, por ser un líder de cualidades espirituales sino
por ser un político de acentuados rasgos pragmáticos, con varias historias
truculentas en su haber. Y parece que son varios los que piensan así. Da toda la impresión de que Bergoglio es, sobre todo, un
político de una gran astucia, un hombre de un interés llamativamente
desarrollado por lo político.
Dri recordaba que Bergoglio llega a obispo promocionado por
Quarracino –los oyentes más jóvenes no se acordarán quién era: en la época de la dictadura
hablaba en contra de la “campaña anti argentina” (referencia a los
reclamos que se hacían en Europa y en otros lugares de
América Latina en torno a la política genocida de desapariciones y
asesinatos que llevaba a cabo el gobierno militar), fue un refutador de la
teología de la liberación, muy afín a las políticas del menemismo:
bajo el gobierno de Menem planteó una misa de reconciliación. Es
decir, hay toda una historia de Bergoglio que vale la pena comprender, que se
remonta a Guardia de hierro, a las polémicas teológicas contra la teología de la liberación y
al papel de Bergoglio como Provincial de los jesuitas durante la dictadura.
Y luego está lo que decíamos de su lectura
del 2001. Durante la crisis política Bergoglio fue un importante
actor de la estabilización (y pretendida la conciliación) que proponían Duhalde
y Alfonsín. En un tiempo de perplejidad para los gobernantes, desafiados por
actores nuevos como los piqueteros. Luego, con la llegada de Néstor Kirchner, se
produce un conflicto entre poder político e iglesia. Como había sucedido ya antes
con Perón, el hecho de que peronismo e Iglesia compartan aspectos fundamentales
de la doctrina social, como la conciliación de las clases sociales, no resuelve
la competencia por el liderazgo político del movimiento popular.
Bergoglio enfrenta a Kirchner por cuestiones programáticas
–derechos humanos, civiles- y de poder: para reconstruir la influencia
de la Iglesia desprestigiada por su complicidad con el terrorismo de estado. En
ese contexto Bergoglio organiza una coalición opositora aliándose con la derecha –tanto liberal, como
peronista- en procura de un mayor poder para la iglesia.
Ahora, cuando Bergoglio llega a Papa, la situación cambia
radicalmente. Ya como jefe de la iglesia global, Francisco asume un programa de
relegitimación de las estructuras centralizadas en Roma. Ese proyecto, tal como
lo explica Dri, se entronca con una misión de reconstrucción del poder de la
Iglesia a partir de los movimientos populares latinoamericanos. Para esa tarea
Bergoglio acude a las elaboraciones de una teología del Pueblo o de la
Cultura nacida en la Argentina de los años setentas. Se trata, como decía, de una elaboración de crítica
radical de los conceptos de la tradición no liberal, pero de una crítica derechizante,
elaborada con el objetivo de refutar a la teología de liberación y al
marxismo. Esta tarea que Francisco asume no puede desarrollarse con éxito si se lo hace en
alianza con las élites neoliberales. La situación por tanto es nueva y es compleja. Sobre todo en lo que
hace a las posibilidades de colaboración y a la vez a la rivalidad entre el
nuevo proyecto de la Iglesia y las organizaciones populares. Esas dos caras actúan visiblemente
ahora, en el intento de manejo de la crisis de Venezuela. Hay que ver cómo leen
esta situación las organizaciones sociales. Porque la situación nueva ofrece
muchos beneficios concretos para las organizaciones, pero también límites muy fuertes.
Carlos Bergliaffa: La pregunta ahora sería ¿en
qué sentido se sirven mutuamente Macri y Bergoglio, por lo cual necesiten
hacer un pacto?
Me parece muy interesante, porque cuando vos lo pones en relación
con el paro nacional y movilización de mujeres, corre una fibra diferente. Fue
una mostración impactante en todo el país,
y en otros puntos de Latinoamérica. ¿Se puede pensar que a Macri y a
Bergoglio les parece que hay algo ahí a regular, a controlar? ¿Se sirven mutuamente respecto de eso? Rita Segato dice que la revolución pasará por
la lucha de las mujeres en este momento.
Diego Sztulwark: Si bien Francisco y Macri tienen proyectos
diferentes, claramente compiten y, al mismo tiempo, pueden acordar, como decíamos antes, aspectos
de una gobernabilidad en momentos concretos. Pueden, como lo están haciendo,
efectivizar acuerdos sobre el gobierno de la sociedad. Esos acuerdos están sustentados en la
preservación de lo que buena parte del feminismo teoriza como el poder
patriarcal.
Es allí donde esa tentativa de
estabilización se confronta con el Paro de mujeres, que habla
de nuevos “sujetos”, que viene a plantear una serie de cuestiones estratégicas fundamentales desde todo punto de vista,
desde una sensibilidad diferente, como lo viene planteando con toda claridad la
antropóloga argentina Rita Segato. Cuando esta sensibilidad pasa a la ofensiva
-como decía hace poco una compañera que participa activamente del movimiento,
Maisa Bascuas- se abren algunas cuestiones que me parecen esenciales. La primera es que la lucha social vuelve a plantearse como una disputa
en este nivel de lo sensible, es decir, a nivel de la percepción, de la
formación de una fuerza nueva entre cuerpos doloridos conectando territorios
existenciales muy heterogéneos (el barrio, la casa, el
trabajo, la pareja, la escuela, etc). Esto implica un potencial enorme, una
revitalización micropolítica extraordinaria. Me parece que desde 2001 que no veíamos algo así. Me refiero al poder
de trastocar algo de fondo en las las relaciones sociales a contrapelo del
entero sistema político. La segunda ya la nombramos, tiene que ver con una cuestión sindical.
El movimiento de mujeres profundiza algo, que ya venimos viendo con la CTEP y
otras organizaciones, que es el intento de trazar un mapa real del trabajo y la
producción, o sea ¿quién crea valor? El hecho de que haya un paro de
mujeres trastoca absolutamente la idea la organización sindical clásica, trastoca el
mapa de quién trabaja y quién no trabaja, quién crea valor y quién no crea valor, y
plantea la posibilidad de que todos aquellos que crean valor, puedan realizar
acciones colectivas, intentar formas de redes, de comunicación, de acción. Me
parece que ese es un elemento de una centralidad enorme de cara al futuro: la
idea del sindicalismo social colectivo, laico, un colectivo de sujetos, que no
están contenidos en el mapa sindical tradicional.
Carlos Bergliaffa: Además, ese colectivo tiene una forma
muy particular. Cuando hablábamos con Verónica Gago, después
de la marcha, impactaba el hecho de que la corporalidad no tiene el modo
corporativo de armar cuerpos, sino un cuerpo, claramente vital, enlazado, pero con
partículas, como exteriores a sí mismos,
todo el tiempo. Y, a la vez, haciendo un cuerpo muy intenso, y muy afectivo.
Diego
Sztulwark: Exactamente. Me gustaría nombrar dos puntos
más todavía, que me parecen igualmente centrales. Uno (el tercero) tiene que ver con la cuestión de los derechos. El
ciclo de politización
anterior -kirchnerista- insistió
mucho en que la política popular era sancionar derechos
y me parece que este movimiento viene a afirmar más bien lo siguiente: los
derechos no pueden ser entendidos como un problema estrictamente jurídico, solo en
relación con el nivel del estado. El problema de los derechos tiene que ver con
lo que decía Spinoza en el siglo XVII: “derecho es igual a potencia”. La materialidad del
derecho es la potencia, es la capacidad de organizar a los cuerpos para
efectivizar poderes, capacidades. Me parece que este movimiento plantea algo
que hacía años que estaba pospuesto, que es la capacidad de organizar desde
abajo, de constituir fuerza, de constituir capacidades para que los derechos no
queden en un nivel declarativo.
Esta nueva situación quizás tenga la capacidad de enderezar
esta dialéctica de los derechos y evitar una deriva reaccionaria que es la
interpretación neoliberal de los derechos, que es la de la individuación de
unos derechos sin potencia alguna. Es la deriva reaccionaria que habla sólo a
la víctima que debe ser reparada, y que actúa desposeyendo de
toda capacidad de crear, de plantear, de garantizar, de proponer. Quiero decir,
cuando el derecho está completamente desprovisto de la
constitución de potencia, es inevitable la subjetivación neoliberal, y yo creo
que acá estamos ante una respuesta maravillosa, extraordinariamente
maravillosa, a este problema.
Y el último punto que quisiera plantear tiene que ver con una cuestión mas difícil, y es que más que
una especificidad del problema de la mujer, como si se tratase de un problema
entre otros. Más que un problema de “especificidades”, lo que se plantea
aquí, como insiste Rita Segato, es el problema de la violencia a la mujer
como el problema absolutamente central, en la medida en que dejamos de pensarlo
como la violencia sobre un grupo social y logramos captarlo como el problema de
la violencia en general que atraviesa a toda la sociedad. Marx lo había escrito en 1844, el
modo en que los hombres y mujeres se tratan entre sí es el índice
más sofisticado para superar la enajenación.
Rita Segato lo plantea muy bien: en una economía neoliberal,
completamente repatriarcalizada, que avanza destruyendo lazos colectivos, la
violencia a las mujeres cobra un sentido expresivo. Se trata de la violencia dirigida
a toda la comunidad. Una comunidad que deja indefensa a sus mujeres es una
comunidad humillada. No solo las mujeres, desde ya, son agredidas. También lo
son los padres, hermanos, hijos, compañeros, vecinos en su poder de comunidad.
Esta no es sólo una cuestión de mujeres, porque si decimos que es sólo para
mujeres, estamos perdiendo la posibilidad de plantear que la violencia contra
las mujeres es un momento de desposesión comunitaria, es un momento de la
desposesión de los movimientos populares y democráticos, es un momento
de desposesión completamente funcional a lo neoliberal. Por lo tanto la reacción contra esta violencia nos concierne
absolutamente a todos.
Carlos Bergliaffa: Me parece que, en ese sentido, lo que también
se comprende muy bien es la importancia del acuerdo, de Macri y Bergoglio,
justo en ese momento, respecto de todo lo que eso hace suponer como posibilidad
de que algo corra por el campo social, que no vaya por el lado de organización política tradicional.
Diego
Sztulwark: Exactamente. Quisiera agregar una pequeña cosa. A los pocos días de este encuentro
entre Macri y Bergoglio se informó de un nombramiento en ámbito del Ministerio
de Educación, el de Francisco Piñón, muy vinculado en los años setentas a Bergoglio. Al punto que
cuando Bergoglio delegó fuera de la orden
jesuítica a la Universidad de
El Salvador, creo que en el 75, Piñón asumió como nuevo rector. Piñón
era parte de un grupo que venía de militar en Guardia de Hierro y seguía organizado: bajo su
rectorado la USAL otorgó, en 1977, un
título honorífico al entonces jefe
de la Marina Eduardo Massera. Horacio Verbitsky denunció este nombramiento hace
unos domingos en Página 12. Hago este recordatorio porque la historia de
Bergoglio es un factor importante para entender el presente. Quiero decir: hay
que transformar esta crítica conservadora del liberalismo
en una crítica real de las estructuras de dominación. Creo que el problema del
patriarcado ayuda a no perderse en este camino.